18+
Все новости

Шансон интервью

Александр Сидоров: «В детстве Фима Жиганец был книжным мальчиком…»

Александр Сидоров: «В детстве Фима Жиганец был книжным мальчиком…»

- Откуда у парня еврейская грусть? Откуда такой интерес к столь необычному жанру, к столь необычной теме? Потому что, грубо говоря, Вы находились по другую сторону забора.
- Да, конечно, дело не в том, по какую сторону забора я находился. Дело в том, что у меня филологическое образование, и, естественно, когда я попал в эту среду, помимо всего прочего я стал заниматься именно исследование уголовного мира. Не только песен – песни только частное… Поначалу я не очень стремился все это изучать, и меня это не очень влекло, потому что, по большей степени, я был «книжным мальчиком», мягко говоря. Хотя родился в городе Ростове и жил на окраине, и все. Но филология есть филология. Когда учишься на филологическом факультете, занимаешься классической литературой, переводами, и так далее, маргинальная сторона немножечко уходит. Хотя я знал конечно и жаргон, на каком-то дворовом уровне, конечно… И по началу меня не очень-то прельщало, когда я попал в газету для осужденных ростовской области, меня не очень прельщала эта служба, и вообще я не люблю форму, и все остальное. И отношение к милиции, было не очень, хотя это не милиция, не очень положительное.
Но постепенно, работая, общаясь, выезжая и сталкиваясь с людьми, которые отбывают наказание, которые с ними работаю, я постепенно-постепенно начал понимать как филолог. Началось все не с песен, а с жаргона – вот этот особый язык меня увлек, мне повезло встретить настоящих носителей русского жаргона. Не подворотня, а настоящие люди, которые знают этот жаргон (1), которые умеют им пользоваться с красочными поговорками, фразеологизмами, идиомами – вот это меня поразило. Честно говоря, для меня это было шокирующее открытие: что это, оказывается, богатейший, яркий, экспрессивный, образный язык (2), диалект (3), как угодно.
Вот с этого началось мое увлечение жаргоном. С самого начала я стал заниматься исключительно изучением жаргона. Но изучать жаргон невозможно не изучая жизнь, быт этих людей – и арестантов, и уголовников – не изучая историю тюрьмы, не только русской, но ее – прежде всего, мест лишения свободы, и всего остального. У меня появились друзья из отошедших ребят, которые освобождались и мы с ними поддерживали отношения и дружили, и дружим со многими… Семьями дружили. Я стал узнавать столько интересного уже не просто из книг и даже у кого-то из сотрудников, а у этих людей изнутри. У меня знакомые с тремя сроками, с четырьмя сроками, с двумя, то есть люди, которые страшно интересны. Их судьба. Постепенно так случилось, что меня это стало затягивать, засасывать, и я уже всю жизнь посвятил именно этому.
Именно истории и дню сегодняшнему уголовно-арестантской культуре, уголовно-арестантскому языку (4), и настолько втянулся, что теперь мне трудно оттуда вынырнуть. И так мне предложили где-то в 2000 году издать собрание блатных песен, условно говоря, но сам по себе сборник блатных песен – это, конечно, интересно, но к тому времени уже существовали самые разные, разношерстные сборники. И мне стало интересно рассматривать эти песни с комментариями, с примечаниями, потому что там очень много темных мест, много неясных вещей, да и вообще – через песню показать историю нашей страны.
Первый сборник «Блатные песни с комментариями Фимы Жиганца» вышел в 2001 году, я не могу сказать, что я им доволен слишком. Да, для того времени – это было событие, как и книга Джекобсонов, которая вышла раньше, но я, к сожалению, ее еще в то время не знал. Там много неточностей, ошибок, белых пятен, лакун, безусловно…
Человек, который идет первый, в первых рядах, всегда он обречен на то, чтобы совершать множество ошибок – я это понимаю. Но постепенно, постепенно я стал глубже во все это вникать, стал параллельно изучать историю песен, историю жаргона, блатные пословицы и арестантские поговорки, то есть весь тот пласт, который называется уголовно-арестантской культурой. В этом ряду я занимаюсь и песнями. Московское издательство «Прозаик» как раз заинтересовалось песнями, и не просто песнями, а очерками о песнях, именно в истории нашей страны. Не только о конкретных песнях, а о тех реалиях, которые отражала эта песня, о тех тайнах, которые она скрывала, то есть посмотреть на нашу жизнь через призму уголовно-арестантского песенного творчества. Это очень сложная задача, но мы решились на нее и начали, и теперь будем доводить до конца этот проект, если, конечно, ему есть конец.

- О книгах мы поговорим чуть позже, раз Вы коснулись. А вообще арестантской-уголовную субкультуру, как Вы говорите, может быть пора выделить в отдельный пласт культуры? Потому что она существует, люди на ней делают деньги, и ничего страшного в этом нет… И сотни книг уже написаны на сегодняшний день.
- Понимаете, книг по существу написано не так много. То, что написано на 90-95 процентов - это сплошная профанация, просто профанация. Есть очень интересные исследования частных проблем: Ефремова есть исследование уголовно-арестантской субкультуры, – есть отдельные исследования жаргона очень любопытные, например, Шаповала – по отдельным вещам. Но по большому счету у нас нет исследования… Это должна быть целая дисциплина, я назвал ее условно «аргология» - это довольно узкое определение, потому что нельзя все сводить только к арго, к жаргону, нужно говорить о том, что я определяю «уголовно-арестантская субкультура» (5).
Я бы даже не назвал это «субкультура» - это американский термин, подразумевающий какую-то подкультуру, на самом деле, я не думаю, что это «подкультура» - часть общей русской культуры, но только это часть культуры «низовой» (6).
Раньше была теория «трех штилей» Ломоносова, потом все-таки от нее с развитием литературы, с развитием всего остального нам пришлось отказаться – и правильно. Потому что литература не может делиться на высокий, средний и низкий штиль, поэтому это – часть нашей культуры, русской. Да, она низовая, да, у нее есть свои особенности. Но ведь и русские частушки – это ведь тоже не Бродский, хотя Бродский тоже был связан с лагерем… Не Мандельштам, не Пастернак, но это – особый пласт культуры.
Есть низовая культура – уличный романс – есть всевозможные варианты культуры русской, и все это нужно изучать. Здесь нужна научная основа, здесь нужны серьезные изыскания, но, к сожалению, то, с чем я сталкиваюсь, не очень оптимистично настраивает, потому что жаргон изучают люди, которые никогда не общались с живым носителем жаргона. А я с ними общался и общаюсь. А большинство филологов, которые пишут словари, они просто компилируют словари ХIХ века, ХХ века, начала ХХ века, причем все это перемешивают, трактуют, дикие трактовки, то есть совершенно, у нас нет совершенно никакого понимания того, что такое уголовно-арестантская субкультура, ее язык.
Допустим, тот же самый Михаил Круг, он сам признавался, что не знал вообще, он брал из словаря 1927 года, «Блатная музыка», какие-то выражения, туда вставлял, поэтому часто, когда слушаешь некоторые ранние песни, просто за голову хватаешься: чудовищная чушь. Хотя человек развивался, у него более широкий круг был тем, и в шансоне он вырос до большой фигуры, но я повторяюсь: ранние – именно из-за того, что нужно было что-то там стилизовать, лепить – вот на таком уровне находится нынешний шансон зачастую.

- Александр Анатольевич, раз затронули Михаила Круга, я думал оставить его на закуску, существует такое мнение, что именно Круг виноват в том, что в лихих девяностых многие заговорили на фене, благодаря именно Кругу, который внес в свои песни жаргонизмы. Это досужее мнение обывателя или на самом деле был так силен?..
- Да нет, конечно это глупость. Это глупость, потому что и до Круга… Дело в том, что мы всегда ставим проблемы почему-то с ног на голову. Распространение жаргона в обществе, оно не объясняется тем, что кто-то заговорил на нем – какой-то там актер или певец – и все побежали ему подражать, нет.
Криминализация общества, общая криминализация общества – она приводит к засилью жаргона. Если до этого он в каких-то определенных рамках существует, в результате криминализации он выплескивается в общество, и это естественно. Общество этого требует. Бандитские группировки на переломе 1980-ых годов – я прекрасно это знаю, не то что мне кто-то это рассказывал, или еще что-то, у меня сын рос в это время, он был подростком, - я прекрасно знаю, что люди тянулись, ребята тянулись, и они хотели быть бандитами. Я не знаю, как о девочках – о валютных проститутках – но то, что ребята мечтали быть бандитами, попасть в бригаду. Это совершенно, абсолютно естественно. И эти извращенные какие-то понятия, обезьяньи, которые что-то где-то урвали, появился этот дикий институт гопничества – всё это пародия на какие-то общинные вещи, которые перенимались воровским миром, которые перерабатывались.
Поэтому Круг не знал жаргона, и особенно он не вставлял его. Тот дикий валипюк, который он лепил в ранних своих песнях – это никакого отношения к реальному жаргону не имеет. Поэтому обвинять Круга в том, что вот после его песен кто-то стал там – что он Жиган-Лимон, что ли, нет, конечно. Здесь он абсолютно чист. «Пред людьми виноват, но пред господом чист». Поэтому это неверно совершенно.

- Вот Вы упомянули об источниках: о литературе, о фольклоре – поймите, не то чтобы я пытаюсь Вас поймать…
- Ловите, неважно, меня это не очень смущает.

- Как я понял из одной из Ваших статей, Вы сказали, что Вы пользуетесь не менее ста источниками об истории фольклора, а сейчас говорите, что таких источников на самом деле немного. А реально – сейчас много книг, грамотных книг, посвященных шансону, фольклору, или их были единицы и остаются единицы?
- Нет, поймите, именно исследований очень мало, очень мало. Тем более, серьезных исследований. И я пользуюсь, прежде всего, тем, что я накопил за 18 лет работы в местах лишения свободы, не в самих – но я постоянно там был и вращался, то, что я беру от носителей этой культуры, от носителей этого языка. То, что я беру непосредственно от них – это раз.
Второе: источники. Я использую не двести, не триста – я пользуюсь тысячами источников. Что это за источники? Это, например, мемуары лагерников, как гулаговских, как и наших революционеров, которые сидели в царских тюрьмах. ХIХ век – это Якубович, скажем, или "Петербургские трущобы", или "Свирский". Там огромное количество людей, которые этим занимались, и сохранили это, и донесли до нас все это. Брейтман – замечательный киевский журналист и писатель, который написал прекрасную книгу «Преступный мир». Таких людей много. И особенно, конечно, это люди, которые проходили лагеря – это одно. И соответственно этому масса исследований, которые проводились и дореволюционными исследователями уголовного мира, пенитенциарной системы. И революционными – тот же Гернет. Имен, которые перечислять достаточно долго. Поэтому я иду от эмпирики - от непосредственно моего общения с людьми и собирания всего этого – до мемуаров и исследований, а это огромные пласты. Да, не всегда, и сейчас, и в советское время были достаточно большие провалы, и даже внутри системы не было серьезных исследований, хотя были тут – исследования татуировок в Ленинграде были в 70-ые годы, но это были закрытые исследования, с жаргоном было всегда тяжело. И нельзя забывать о том, что еще приходится глубоко заниматься, ковырять историю быта русского, русскую историю, историю русского фольклора, огромное количество того, без чего нельзя: словарь Даля, словари местных говоров, тайные языки ремесленников и торговцев; то есть то, из чего это перетекало и в блатной жаргон. Как появлялись законы уголовного мира, как они изменялись, от чего, как этому способствовала политика государства: меняется политика государства – меняются законы воровского мира. То есть, все это.
Это огромный пласт. Взять любую книгу – сейчас выходит книга «На Молдаванке музыка играет» - ну, по большому счету, я использовал несколько тысяч источников – это по минимуму, потому что они касаются не только непосредственно этой песни, но они касаются – самое простое – одежды русских ремесленников начала ХХ века. Для этого нужно было очень серьезно это все изучать. Или там ножевое искусство. Ножевая культура России ХХ века. В очерке о песне «Аржак» я разгадал фразу из известной песни, строку: «Когда я был мальчишкой, носил я брюки клеш, соломенную шляпу, в кармане финский нож». И всегда удивляюсь: как можно носить в кармане финский нож

- Да все просто, но он же просто складной.
- Я привожу ряд вариантов, но я докопался до того… Я изучал людей, которые специально занимались искусством изготовления финских ножей, я изучал все эти работы. Ни в одной из этих работ не было того, что я нашел. Оказывается, финские пуукко изготовлялись из капского дныя. О том, что существовали складные ножи пулука многие забывают, и практически ни в одной работе я этого не встретил. Массу таких вещей нужно знать. Изучать всё: указы до мелочей, - потому что сейчас я пишу третью книгу, песня, «Идут на север этапы новые, кого не спросишь – …»

- У всех указ
- «…взгляни, взгляни в глаза мои суровые, взгляни, быть может, в последний раз». И я должен проанализировать – ведь в разных источниках эти указы ассоциируются с совершенно разными документами. И я должен не просто проанализировать каждую из версий, но и опровергнуть ее. Почему нельзя сказать, что это этот указ. Огромный пласт материалов необходим для написания одного очерка. Тот очерк, который я пишу, на самом деле, я пишу втрое больше, где-то пишу, где-то собираю материалы, а потом вычленяю. А это очень тяжелая работа. Когда она читается – я профессиональный журналист, я стремлюсь к тому, чтобы это было написано легко – читается она предельно легко для читателя, но дается это тяжелой кровью.

- А теперь все-таки о новой книге. Чему она посвящена? В прошлой книге Вы уделяли внимание «Мурке», «Постой, паровоз».
- Еще двух лет не прошло, но материала нового набралось уже для редактирования процентов еще на двадцать. Если редактировать и уточнять книгу, то это 20-25 процентов набралось за это короткое время. А что касается новой книги – в ней меньше очерков. Это «Когда я был мальчишкой», «Мамочка, мама, прости, дорогая», «Аржак», «На Молдаванке музыка играет», «Перебиты, поломаны крылья» - в каждом из этих очерков, как и в первой книге, всплывают другие блатные и уголовные песни, которые связаны с темой, и о них нельзя не упомянуть и не рассказать. Поэтому книга куда шире, чем рассказ о шести-семи песнях.
В этой книге, что особенно для меня интересно, я нашел автора знаменитых песен, которые до сих пор в исследовательской литературе о блатных песнях не персонифицированы. Я имею в виду песни «Плыви ты, моя лодочка», «Воровка никогда не станет прачкой» и песню «Перебиты, поломаны крылья», кокаиновый романс. Их написал поэт Сергея Яковлевич Алымов, который долго скитался: сначала занимался революционной деятельностью, потом бежал.

- Он же еще какие-то известные песни написал.
- Он огромное количество песен написал, потому что в конце концов стал сталинским гимнописцем, будем так говорить. Когда он вышел после строительства Беломорканала из БелБалтЛага, а он там отработал в газете, он создавал огромное количество песен. И «Ваня-василек». И плюс там сталинские песни: и Ворошилова, и Блюхера прославлял, такой человек он был. А начинал он с поэзии серебряного века. Он был в Харбине, там он был известен стихами под Северянина, а когда переехал в советскую Россию, он по-другому запел.
И в Великую Отечественную он много сделал: он был на черноморском и Балтийском флоте, писал боевые песни для моряков. И когда он умер, его именем даже назвали пароход. Это очень интересная история для книги.

- И последний вопрос: почему Вы считаете, в России так популярен жанр блатной песни, шансона, уличного романса, городского романса?
- Я, честно скажу, что он и раньше был популярен, но не было возможности для него выплеснуться. Потому что раньше был целый ряд эмигрантских певцов, Алеша Димитриевич, Гулько, Высоцкий, Северный – их огромное количество, людей, которые пели подпольно эти песни. Однако, когда эти шлюзы были открыты, все это хлынуло на свободу. Это не открытие наших лихих девяностых.
То же самое было в начале 1920-ых годов, при относительной свободе… То же самое было в раннюю эпоху реабилитации при Хрущеве. Вся эта арестантская культура хлынула в общество, но в самом обществе не было соответствующей взрыхленной почвы: как на зоне каждый день рыхлят запретную полосу земли между ограждение и общей зоной, хотя там ничего не растет. Не было почвы, на которой это могло прорасти. А в нашем сегодняшнем криминальном обществе это очень востребовано. Чем стабильнее общество, чем общество более здоровое, тем меньше потребности в шансоне – не столько в шансоне, русский шансон – это особая тема – в уголовном шансоне, в его тупых и низких образцах, потому что до сих пор общество больно.
Когда мне задавали вопрос, «почему мат так распространен», я ответил: «Понимаете, если в обществе народ озлоблен, голоден, нищ, лишен перспектив, а по большому счету это так, несмотря на наблюдаемую стабильность и перемены к лучшему, то он не будет изъясняться высоким языком русского романса».
Уже хорошо то, что понемногу молодежь оздоровляется. Для такого, чтобы по-настоящему оценить низовую культуру, нужно овладеть культурой высокой, культурой духовной. Легче будет оценить культуру низовую. Если мартышка прикасается к такой культуре, она берет из нее только грязь, а на самом деле то, что эта культура уголовно-арестантская из себя представляет: эта вселенная, впитавшая в себя не только русскую, но и зарубежную культуру, массу всего – этого бандерглог никогда не возьмет. Он возьмет то, что проще и сделает еще хуже. Это проблема нашего времени.
Беседовал Михаил Дюков, май 2012 г, специально для сайта «Классика русского шансона»


Комментарии и пояснения от Михаил Дюкова:
  1. Жаргон – это социолект по профессиональному критерию. Может быть журналистский жаргон. Жаргон врачей. Жаргон программистов.

  2. Язык – самая широкая категория, включает в себя систему знаков, то есть буквы, цифры, картинки, и их соотнесение с конкретными понятиями.

  3. Диалект – разновидность языка, которая употребляется в конкретной области, то есть, это социолект по географическому критерию.

  4. Социолект – слово, которое господин Сидоров вообще не использует, потому что, очевидно не знает, ну да ладно. Социолект – это язык, который реально используется в жизни определенной группой людей, которые выделяются по каким-либо значимым характеристикам. Например, социолект людей с доходом выше 70 тысяч в месяц. Социолект трактористов. Социолект женщин города Ростова.
    Арго – это социолект по критерию замкнутости группы, механизмам вступления в нее и профессиональному критерию. То есть, жаргоном может быть язык, используемый любыми людьми от доярок до службы охраны президента: это язык с вкраплениями слов, которые понятны только этой группе. Арго целиком состоит из таких слов. Для понимания арго необходимо вступить в группу носителей арго и только после этого ты сможешь понимать, о чем вообще идет речь.

  5. Проблемой арестантской субкультуры и арестантского языка занимается социолингвистика: в ней есть раздел изучения языка и способов коммуникации в субкультурах, образованных в рамках мест лишения свободы. То есть, она рассматривает не только арестантский арго, но и методы, какими он передается, как люди ему учатся и какие способы его сохранения существуют. Вместе с арго в рамках той же ветки социолингвистики изучается солдатский и воровской арго.

  6. Субкультура – это часть доминирующей культуры, выделяемая на основании различия в характеристиках между доминирующей культурой и данной социальной группой.
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите его и нажимите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
  • bowtiesmilelaughingblushsmileyrelaxedsmirk
    heart_eyeskissing_heartkissing_closed_eyesflushedrelievedsatisfiedgrin
    winkstuck_out_tongue_winking_eyestuck_out_tongue_closed_eyesgrinningkissingstuck_out_tonguesleeping
    worriedfrowninganguishedopen_mouthgrimacingconfusedhushed
    expressionlessunamusedsweat_smilesweatdisappointed_relievedwearypensive
    disappointedconfoundedfearfulcold_sweatperseverecrysob
    joyastonishedscreamtired_faceangryragetriumph
    sleepyyummasksunglassesdizzy_faceimpsmiling_imp
    neutral_faceno_mouthinnocent
Или водите через социальные сети
Владимир Сорокин - На Дерибасовской открылася пивная
Опрос
На каких носителях вы чаще слушаете музыку?
Реклама
купить сигары
Афиша
Фоторепортаж с юбилея Алексея Адамова в трактире Бутырка
Гера Грач на съемках студии Ночное такси
В Калининграде 12 ноября 2016 года "Матросский концерт"
Съемки фильма-концерта "Ночное такси. Новое и лучшее" 29 августа 2016 года. Часть 3
Михаил Бурляш дал первый концерт в Москве
Лучшее за месяц
Видео шансон
«Тум-балалайка» шагает по планете…
Кеша Гомельский записал песню памяти Вячеслава Стрелковского
Михаил Бурляш выпустил новый видеоклип
Ольга Роса - Газель
Жека (Евгений Григорьев) - Венеция